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Die bereitgestellten Transkripte werden mittels einer KI basierten Software erstellt. Die Transkripte ersetzen nicht die Arbeit mit den Originalquellen. Die Transkripte werden keiner inhaltlichen Bewertung oder Bearbeitung unterzogen und dienen vor allem der wissenschaftlichen Recherche sowie einer besseren Durchsuchbarkeit der Audio- und Videodokumente.
Die Erstellung der Transkripte erfolgt mit der Transkriptionssoftware WhisperX. WhisperX basiert auf dem System Whisper der Firma OpenAI. Whisper ist ein Open Source Produkt und auf Github veröffentlicht. WhisperX ist eine optimierte Version von Whisper und wurde von der Visual Geometry Group an der Oxford University entwickelt und auf Github veröffentlicht.
Die zur Verfügung gestellten Transkripte wurden 2024 erstellt.
KI-generiertes Transkript
Der heutige Verhandlungstag galt ausschließlich der Vernehmung Olas ehemals engster Mitarbeiter und jetzt mitangeklagten Josef Lasch, beurlaubter Zentralsekretär der Bauholzarbeitergewerkschaft.
Lasch ist wegen des Verbrechens der Untreue angeklagt.
Er soll einer der Hauptakteure bei der Wiedergründung der Kronenzeitung gewesen sein, indem er zur Sicherung der Kredite für die Kronenzeitung Gewerkschaftsgelder an die Zentralsparkasse gab.
Dr. Melitzky, der Vorsitzende, begann wieder pünktlich um 8.30 Uhr.
Ihre Verantwortung im Vorverfahren, das sage ich Ihnen gleich, ist, soweit man sie liest, zum Teil zwiespältig, Herr Lasch.
Halten Sie sich heute möglichst an die Wahrheit.
Das ist ein guter Rat, den ich Ihnen gebe.
Kronenzeitungsfaktum, Arömisch 2.
Wenn Sie sich zusammenhängend hier bitte kurz aber verantworten, wie es überhaupt dazu gekommen ist, dass Sie Kronenzeitungskredite durch Verpfändung eines oder mehrerer Sparbücher der Bauholz zu sichern versucht haben.
Ende 58, 1959 wurde ich zum Herrn Ohler gerufen und davon informiert, dass die Möglichkeit besteht, die Kronenzeitung zu erwerben.
Für wen?
Für die Gewerkschaft zu erwerben.
1958-59 war laut Mitteilung o, dass der Erwerb der Kronenzeitungsanteile, für welche Gewerkschaft?
Für die Gewerkschaft, natürlich für den Gewerkschaftspunkt gedacht war, aber über die Gewerkschaft BHG.
Für die Gewerkschaft möglich oder in Sorge gefasst worden.
Wir können es an sich nicht gleichsetzen, weil es ja nicht unbedingt dasselbe ist.
Also wer sollte letztlich Ihrer damaligen Meinung nach den Erwerb vornehmen?
Die Bauholz oder die Gesamtgewerkschaft?
Das kann ich nicht genau sagen, aber für mich war es der ÖGB.
Für mich war es der ÖGB.
Was war Ola 58, 59?
Gewerkschaftsmäßig gesehen.
War Ola Vizepräsident des ÖGB.
Der angeklagte Ola war damals Vize des ÖGB.
Und Vorsitzender der Gewerkschaft Bauholz bis 60.
Und Vorsitzender der BHG bis 1960.
Wobei die Geschäftsordnung... Gehen wir gleich auf dieses Datum noch einmal.
Wir haben schon oft darüber gesprochen.
Zurückkommen.
Der Angeklagte Oller sagt ja, dass er 1957 als Vorsitzender dort ausgeschieden ist.
Wäre nicht die Berufung zum ÖGB-Präsidenten, der ist im September 59 geworden, ein unbedingter Grund, um bei der Bauholz als Vorsitzender auszuspringen?
Nein, ist kein unbedingter Grund, weil der Präsident... Seine Berufung als Präsident des ÖGB war kein Unvereinbarkeitsgrund,
für den Vorsitz in der BHG.
Warum?
Denn der heutige Präsident des ÖGB ist noch Vorsitzender der Metallwertergewerkschaft.
Ende 58, Anfang 59, erzählt Ihnen Oldermann, könnte die Anteile der Kronenzeitung für die Gewerkschaft erwerben werden.
Warum, in wessen Interesse soll das sein?
Im Interesse der Gewerkschaft, da ja die Gewerkschaft dringend, meiner Meinung nach, dringend ein Organ braucht, um ihre Tätigkeit, die Politik, in der Öffentlichkeit zu vertreten.
In welcher Eigenschaft hat Ihnen, Ihrer Meinung nach, oder das gesagt, als Privatmann, als Vizepräsident oder als Bauholz-Vorsitzender, in welcher Eigenschaft?
Auf keinen Fall als Privatmann.
Denn wir haben ja uns überwiegend nur ... So, für mich ... Auf keinen Fall betrachte ich bei diesem Gespräch O als Privatmann.
Warum hat er gerade mit Ihnen gesprochen?
Ich habe damals eine Reihe von Dingen mit Herrn Ohle zusammengearbeitet und habe damals das Vertrauen besessen, auch heikle Probleme zu besprechen.
Das heißt damals, das Vertrauen O
und besprach mit ihm auch andere heikle Probleme.
Sie waren ja im Gewerkschaftsbund kein Funktionär.
Doch, ich war Vorstandsmitglied der Bundesfraktion, des Bundesvorstandes und der Bundesfraktion.
In der Bauholz-Gewerkschaft war ich Zentralsekretär.
In der Bauholz hingegen war ich Zentralsekretär.
Wie viele hat's damals Zentralsekretäre gegeben?
Drei hat es gegeben.
Und welches war Ihr Ressort?
Mein Ressort war ...
Wirtschaft, die Verantwortung im Präsidium für die wirtschaftlichen Fragen, für die Organisation, verantwortlich für Buchhaltung Kassa und verantwortlich für die internationalen Verbindungen.
Schon damals, war das schon 1958, 1959?
für die Kronenzeitung wurden, so sagt die Anklageschrift, mehr als 10 Millionen Schilling aus Gewerkschaftsgeldern zur Verfügung gestellt.
Die Finanzierung machte Schwierigkeiten, meinte Lasch.
Es ergaben sich da automatisch einige Probleme.
Das erste Problem war, wer soll der Gesellschaft, also der Träger, werden?
Denn es wurde ein Wert darauf gelegt von Herrn Ohler, dass diese Absicht nicht bekannt wird.
Es wurde ein Wert darauf gelegt, dass die beabsichtigte Zeitungserwerbung nicht nach außen im Publikum wird.
Im Publikum wird bekannt.
Warum denn?
Weil sonst was passiert.
Weil man automatisch damit die Zeitung mit den ÖGB in Verbindung bringen würde.
Die Zeitung sollte eben nicht mit den ÖGB sichtbar in Verbindung gebracht werden.
Daher, was macht man damit das so stattfinden kann?
Nur nach außen hin jemanden zu finden, der glaubwürdig
Das, was man beabsichtigt darstellt.
Ja, also ein Strohmann.
Wer soll das sein?
Die Diskussionen sind ja damals ziemlich lang gelaufen.
Ich kann es nicht so genau.
Entgesuchte nach außen hin, gleichsam als Strohmann repräsentieren sollte.
Na, an wen hat man da gedacht?
Nach mehreren Gesprächen wurde der Vorschlag von Herrn Oller gemacht, man könnte eigentlich den Kapitän nehmen.
Dann hief ihr Karpik vor, den Sie damals schon kannten.
Den habe ich damals schon gekannt.
Wann taucht zum ersten Mal der Gedanke auf, naja, der Karpik könnte ja auch mit.
Wie viele Millionen?
Das war noch 1959.
Auch dies war noch 1959.
Das hängt sehr zusammen mit dem Problem, weil das zweite Problem war, wie finanziert man diese Zeitung?
Das war das zweite Problem, das besprochen wurde.
Welche Möglichkeiten könnte es geben, die Zeitung zu finanzieren?
Das zweite Problem war das Finanzierungsproblem.
Ihrer Vorstellung nach damals, wer soll sie finanzieren?
Finanzieren sollte sie irgendein Geldinstitut, wie bei einem Kredit.
Ja, na gut, die sind ja keine Wolltäter, nicht?
Also wer macht letztlich die Finanzierung der Kronenzeit?
Letztlich die Finanzierung... Nicht, wer es dann wirklich gemacht hat, sondern bei diesem Gespräch.
Jetzt reden wir über die Finanzierung.
Also wir machen es über die Zentralsperrkasse oder über die Arbeiterbank.
Aber wer steht finanziell dahinter?
Darüber muss doch gesprochen worden sein.
Wer zahlt den Kredit zurück?
Eigentlich nicht, sondern man hat sich vorgestellt... Eine Finanzierung im Kreditweg.
Man hat sich vorgestellt, durch die Gewinne den Kredit dann zurückzuzahlen.
War klar.
Wobei wir meinten, dass durch die Zeitungsgewinne dann die Kredite zurückbezahlt werden könnten.
Jetzt braucht man jemanden, der für den Kredit eine Sicherheit bietet.
Wer soll das sein?
Also da wurde die 8.
Diskussion geführt.
Ich wurde in den Zusammenhang zu meinem Generaldirektor Dr. Neubauer geschickt.
Ich glaube, dass auch mit anderen Instituten gesprochen wurde, aber dazu war ich nicht beauftragt.
Wer hat Sie geschickt?
Oder?
Oder schicke ich mich dann zur Zentralsparkasse, Gendirektor Dr. Neubauer.
Nachdem ich vorher mit Karpi gesprochen habe, ob er bereit ist, den Stroman abzugeben.
War er's?
Er war der Stroman.
Nein, ob er bereit war, ich weiß nicht.
Ach so, nein, er hat gesagt, das ist sehr interessant, er wird sich das überlegen und möchte das selber mit Herrn Oller besprechen.
Ist Herr Karpi vor, als Stroman in Erscheinung zu treten?
Er behilft sich bedenkt, sagt er.
Als Zentralsekretär der Bauholzarbeitergewerkschaft ging Josef Lasch zum Generaldirektor der Zentralsperrkasse der Gemeinde Wien, Dr. Neubauer.
Welcher Kredit in welcher Höhe ist bei diesen ersten Gesprächen überhaupt aufgetaucht?
Ich glaube, ich habe einen Rahmen von 10 Millionen genannt, aber ich kann mich nicht mehr genau erinnern, ob das beim ersten oder beim zweiten Gespräch zur Sprache hingekommen ist.
Beim ersten oder zweiten Gespräch mit Neubauer.
Ist er nachgefallen bei 10 Millionen?
Nein.
War durchaus... 10 Millionen ist kein besonderer Kredit für sein großes Geldinstitut.
Ist wäre kein besonderer Kreditrahmen für so ein großes Institut gewesen.
Die Frage der Besicherung taucht also damit auch gleich auf.
Wir brauchen für maximal oder etwa 10 Mio.
Schilling eine Sicherheit.
Mit dieser Auskunft bin ich zurückgegangen zum Herrn Ohler.
Habe mitgeteilt, dass wenn der Kredit gewährt wird, braucht man eine Sicherstellung.
Der Olaf fragt mich, welche.
Ich habe gesagt, darüber haben wir nicht geredet.
Sie waren dann ein zweites Mal zu der Antwort.
Ich war ein zweites Mal dort und habe mit einem Generaldirektor und die Frage, in welcher Form besichert werden könnte.
Beim letzten Gespräch mit N erörterten wir die Besicherungsfrage.
Na, was haben Sie für Vorschläge gemacht?
Oder hatten Sie auch Vorschläge?
Ich habe überhaupt keine gemacht, sondern ich habe gefragt, also wie stellst du dir das vor?
Wie soll das gehen?
Ich bin mit N, wer du?
und fragte ihn, wie er sich die Besicherung vorstelle.
Was hat er gesagt?
Na ja, da ist, wie es bei solchen Gesprächen üblich ist, hin und her geredet, und dann hat er gesagt, na ja, nachdem der Kredit ja rasch gegeben werden soll, dann ist es notwendig, dass er vorerst einmal, vielleicht könnt ihr doch ein Buch hergeben, ein Sparbuch hinterlegen, auf kurze Zeit, und wir
werden uns dann, nur wenn der Kredit einmal gewährt ist, überlegen, in welcher Form diese Besicherung abgelöst werden kann.
Und wieder taucht der Name Karpik auf.
Ola's Freund.
Karpik war an der Kronenzeitung interessiert.
Da wurde neulich der Karpik ins Gespräch gebracht, und nicht der Karpik.
Ja, wer hat Neubauer Karpik gekannt?
Zu dem Zeitpunkt, nein, hat er nie gekannt, aber zu dem Zeitpunkt... Jetzt kam Karpik ins Gespräch.
Na, wer bringt Karpik ins Gespräch?
Sie?
Nein, ich nicht.
Sondern damals war mir ja schon bekannt, dass Herr Ohler mit Herrn Albauer schon gesprochen hat, über die ganze Abwicklung.
Wie hoch sollte der erste Kredit für die Kronenzeitung sein?
Besprochen wurde nur, der erste Kredit, glaube ich, auf 3 Mio.
Das heißt, heute aus Nackt weiß ich das genau, aber damals glaubte ich, 3 Mio., für die erste Phase von 3 Mio.
Für die erste Phase sollte ein 3-Mio.-Kredit gewährt werden.
Nun haben Sie jetzt gesagt, hinterlegen wir ein Sparbüchlein, auf dem 3 Mio.
drauf sind?
Das war ja die Vereinbarung, dass ein Sparbuch hinterlegt wird, wo 3 Mio.
oder etwas mehr ... Das ist ein Sparbuch mit etwas mehr als 3 Mio.
Einlagestand.
hinterlegt wird.
Haben Sie darüber konkret oder global mit Ola gesprochen?
Wir hinterlegen jetzt ein Gewerkschaftssparbuch für diesen Zentralsparkassakredit.
Es ist die ganze Art der Besicherung mit Herrn Ola besprochen worden.
Die ganze Art der Besicherung.
Zwischen wem?
Ihnen und?
Herr Ola und mir.
Zwischen mir und O besprochen.
Das Geld für die Kreditsicherung stammte aus einer Gewerkschaftskasse, die eigentlich zur Zahlung von Streikzuschüssen bei Arbeitsausständen verwendet werden sollte.
Und dazu vor Gericht.
Es könnte ja morgen ein Streik kommen, nicht?
Und dann liegt das Buch für sechs Monate bei der Zentralsparkasse?
Ja, erstens haben wir auch Solidaritätsfondgelder bei der Bank für Arbeit und Wirtschaft, damals Arbeiterbank.
Wir haben noch andere S-Fondgelder, ZB, bei der Arbeiterbank.
Bei der Arbeiterbank, das ist ja das größere S-Pfund.
Und zwar größere Geldbeträge als bei der Zentralsparkasse.
Bei der Zentralsparkasse.
Und ich hätte nie daran gezweifelt, dass Herr Ohler in der Situation das Sparbuch freigibt.
Daran habe ich überhaupt nicht gezweifelt.
Ich hätte auch nicht daran gezweifelt, dass im Bedarfsfall Ohler das Intellekt der Sparer rasch frei bekommt.
Ich wusste nämlich schon von der Zeitung Express, vorher war das eine sehr, sehr langwierige Geschichte, Neue Welt-Presse, dann der Telegraph, Express, Telegraph, was da alles gegeben hat.
Da sind ja auch Schwierigkeiten aufgetreten, lassen Herren sagen, wusste ich, dass niemand
gegeben hätte, der das auflängert lassen soll.
Man war äußerst bemüht, es in den eigenen Reihen zu holen.
Was ähnlich wie da?
Der Ablauf weiß ich nicht.
Ich weiß nur, dass die Zeitung begründet wurde für die Partei und dass man sich äußerst bemüht hat, die schlechte finanzielle Lage, sie hat ja damals bestanden, nicht in die Öffentlichkeit kommen zu lassen und alle Anstrengungen gemacht hat, um das abzudecken.
Daher hat man auch keine Gedanken gemacht, denn wenn das Buch... Die Expressangelegenheit, ohne Informierung der Öffentlichkeit, glaube ich, abgewickelt wurde.
hatte ich auch jetzt diesbezüglich keine Bedenken.
Also, dass man da nicht was platzen lässt, nicht?
Genau.
Lasch sagte, er habe Dr. Neubauer auf die Schwierigkeiten aufmerksam gemacht, die es geben könnte, wenn Kontrollen die Gewerkschaft untersuchen.
Hierbei sei die Kreditsicherung in erster Linie im Vordergrund gestanden.
Wir haben gesagt, wie ist das, wenn wir das Buch hinterlegen?
Wir kriegen keinen Beschluss.
Aus vielen Gründen können wir keinen Beschluss fassen.
Weil ja erstens einmal die Geheimhaltung von entscheidender Bedeutung ist.
Bei der Gewerkschaft meinen Sie Präsidium im Vorstand oder wo?
Ja, wenn eine Verpfändung gültig sein soll, dann muss sie bei der Gewerkschaft im Präsidium und vom Vorstand genehmigt werden und vom Präsidium im ÖGB.
Und das haben Sie dem Neubau gesorgt?
Das habe ich ihm gesagt.
Dann habe ich ihm gesagt, was machen wir?
Kontrollen kommen.
Der Effekt dieser Verpfändung war, dass die Sparkasse den Kredit überhaupt erst gewähren konnte.
Und was ist jetzt Antwort Ihres Partners?
Also, wenn ich mir das vorstelle, habe ich gesagt, das kann man so machen, dass das Sparbuch für die Kontrolle, nachdem es ja eh nicht für mich gültig hinterlegt war, kann man ja das ohne weiteres rausgeben, nachdem man sowieso nachher auch eine andere Besicherung findet.
Haben Sie ihm offen gesagt, pass auf, einen Beschluss von unseren Gremien, den wir an sich formell brauchen, kriegen wir nicht?
Wissen Sie das sicher?
Das hat nichts mit Diskussion zu tun.
Ja, freilich.
Sie haben ihn davon informiert.
Ja, freilich.
Er wird auch darauf reagiert.
Das war ja der Grund, warum er nicht sehr begeistert war, diesen Weg der vorläufigen ... Begeistert war er von diesem Weg vorläufiger Besicherung nicht.
Zumal ich ihn eben ...
von der fehlenden Beschlussfassung seitens der Gewerkschaft informierte.
Das war der Sinn der Geheimhaltung.
Das war die Diskussion, die sich um diesen Punkt gedreht hat.
Wenn man etwas beschließt, kommt es in die Öffentlichkeit.
War das jetzt wirklich geheim?
Haben die anderen Presidialmitglieder von diesem Projekt tatsächlich nichts gewusst?
Die haben nichts davon gewusst.
Tatsächlich wussten die Presidialmitglieder bei BHG und ÖGB von dem Zeitungsprojekt nichts?
In der weiteren Folge hat man natürlich gerätselt.
Vielleicht wären die dagegen gewesen.
Das glaube ich nicht, denn der Herr Uller hat die Beschlüsse immer durchgebracht.
Der Angeklagte O. hat aber seine beabsichtigten Beschlüsse immer durchgebracht.
Ja, aber Sie spielen sich eigentlich als lieber Gott für die anderen Präsidialmitglieder auf, nicht?
Das glaube ich nicht.
Dass Sie jetzt das Projekt machen, die aber nicht informiert werden.
Ich glaube nicht, dass das die Rolle des lieben Gott war, denn es ist ja hier, wie gesagt, darum gegangen, es sollte ja niemand, das war ja bei den Expressen und bei den anderen Zeitungen immer wieder dasselbe, es sollte ja niemand wissen, wem in Wirklichkeit so eine Zeitung gehört.
Josef Lasch wurde dann im Weiteren auch noch zu dem Faktum Omnia befragt, jenem Faktum, das im Zusammenhang mit Olas Sonderprojekt steht.
Darüber aber ausführliche Berichte in unserem Abendjournal.